濱口竜介監督の映画「ドライブ・マイ・カー」や「悪は存在しない」の音楽を手掛け、国内外で注目を集める石橋英子。個人の活動に加えて多岐にわたる共演（星野源、前野健太、坂本慎太郎）でも知られ、近年は海外でのリリースや演奏の機会も増える彼女が、最新アルバム「Antigone」を発表した。件（くだん）のサウンドトラック以後もさまざまな形態の作品を制作している石橋だが、歌入りのアルバムとしては7年ぶり、2018年の「The Dreams My Bones Dream」以来の作品となる。長年制作を共にするジム・オルークと石橋自身が共同でプロデュースを務め、レコーディングには山本達久をはじめマーティ・ホロベック、ermhoi、松丸契ら多彩なミュージシャンが参加。揺らぎをたたえた演奏はジャズやサイケデリック、アンビエント……を交差しながらかたちを変え、幽玄で流れるようなサウンドスケープが彼女の「歌」を余韻豊かに演出している。
ギリシャ神話に登場するオイディプスの娘アンティゴネの悲劇にちなんでタイトルがつけられた「Antigone」。その理由について本人は明言を避けるが、「The Model」で引用された哲学者ミシェル・フーコーのテキスト「18世紀における健康政策」も印象的な今作における彼女の「言葉」は、具体的な場面も想起させる描写（「8月に灰が降る／10月に血が光る」）を交えながら、聴くものの注意を静かに惹きつける。そして、今作が生まれた背景には、“アクチュアル”と言ってもいい直接的で明確な動機が彼女の中にあったことが、以下のインタビューからはうかがえる。
「なぜ今、歌の作品をつくるのか」――彼女が立てたその問いは、「Antigone」のスタート地点にして、作品の基底に流れるテーマとして、それぞれの楽曲を大きく束ねている。今作が制作された背景、そして濱口監督との出会い、その音楽活動と密接に結びついた映画体験について、海外での公演のため日本を立つ直前の彼女に話を聞いた。
アルバムをつくるのは
長い航海に出るような感覚
——先日のLIQUIDROOMで行われたライブを終えられて、いかがでしたか。
石橋英子（以下、石橋）：準備はとても大変だったんですけど、すごく楽しかったです。みんな（メンバー）も楽しんで演奏してくれたのが伝わってきましたし、お客さんもすごく温かい雰囲気で、なんだか勇気づけられながら演奏したって感じでした。
——“勇気づけられた”という感覚は、これまでのライブではあまりなかったものでしたか。
石橋：そうですね。あんなに大きいキャパシティーでライブをすること自体、あまり多くはないので。それに、もともと人前で歌うのがそんなに好きじゃないので（笑）、それで緊張するというのもあるんですけど。でも、お客さんが温かい感じで見守ってくださっている感じがあって、それがすごくありがたかったです。
——新作の「Antigone」を聴かせていただいて、とても軽やかで、動きが感じられるバンドの演奏が印象に残りました。今回の曲づくり自体はいつごろから始められたんですか。
石橋：2022年くらいからですね。22年に始めて、23年のはじめくらいにベーシックを録って、それから少しずつオーバーダブしていったり、ストリングスの方にお願いしたり、アレンジを考えたりしていました。
——最初のイメージでは、ジュリー・クルーズ（※「ツイン・ピークス」のテーマ曲で知られるシンガー）が場末のバーで歌っているようなアルバムをつくろうと考えていたとか。
石橋：その時の自分がかなり疲れていたというのもあるんですけど……ただ、どよーんとして漂っていられるようなアルバムをつくりたいと思って。最初はそれだけだったんですけど、だんだんそれが重くなってきてしまって（笑）。でも、ジュリー・クルーズが人のいないバーで歌っているようなイメージは、ずっとありましたね。
——昨年受けたインタビューでは、制作中に「自信をなくすような音が聞こえてくる」とおっしゃっていましたね。曲作りで苦労されている様子もうかがえましたが。
石橋：アルバムをつくるのって厄介な仕事ですね、本当に（笑）。でも、だからといってやりたくないわけではないんです。ただ、長い航海に出るような感覚というか。急いでつくりたくないという気持ちもあるし、それと、自分の中の“サム・サム・センサー”との戦いでもあって（笑）。その分、自分の内面を見つめざるを得ないな、という感覚が強くあります。
——その“長い航海”の中で、道しるべになったものはありましたか。
石橋：普段から映画をよく観るんですが、そういうものが、行き詰まった時に違う角度から物事を見せてくれたりする感じは常にあります。あとはもちろん、ジム（・オルーク）さんに聴いてもらって意見を聞くことも、道しるべになったりします。
「なぜ今、歌の作品をつくるのか」
——久しぶりの歌ものアルバムということで、それゆえの難しさみたいなものもありましたか。
石橋：そういうことよりも、「なぜ今、歌の作品をつくるのか」、そして「どうやって新しい作品にするのか」ということを考えると、どうしても時間がかかってしまうというのはあるかもしれないです。すでに世の中にはいい作品がたくさんある中で、「なぜ自分がつくるのか」ということを考え直す過程でもあるので。
——その問いに対する、答えのようなものは見つかりましたか？
石橋：解決はできてないですけど、“あえて”つくるのであればどういう作品がつくりたいかを、すごく絞って考えられた気はします。自分の中でテーマみたいなものを見つけられたなと。
今って1曲ずつサブスクで聴かれる時代ですけど、私は1曲単位で消費されるような作品はつくりたくないという気持ちがあるので。アルバムというかたちで、自分が表現できるものを考えていたので……その中で、自分なりの落としどころみたいなものができたかなという気がします。
——ちなみに、最初にできたのはどの曲だったんですか。
石橋：最初にできたのは「Mona Lisa」ですね。
——そこからアルバム全体のイメージやストーリーラインが広がっていった感じですか。
石橋：いや、最初はそこまで全体のイメージはなかったんです。その次に「The Model」ができて、それが全体のイメージを形づくるきっかけになった気がします。
——曲順はどんな風に決めていったんですか。
石橋：曲順は、ジムさんがミックスして、その時に並べてくれた順番が良かったので、「じゃあ、それで」って（笑）。ジムさんはたぶん、音のつながりだけで並べたと思うんです。歌詞とか、あまり気にしてないと思うから。
——でも、それが石橋さんの中のイメージと合致していた？
石橋：そうなんです。ジムさんは、もちろん日本語ができる方ですけど、そこまで歌詞の世界について考えてないと思うんですよね。でも、ジムさんがつなげようと思った感じと、私が物語としてつなげたかった感じが一致していて、なんだか不思議なことだなって思いました。でもそれって、歌と歌詞と曲のイメージがあまりかけ離れていないということなのかもしれないと思って、すごくうれしかったですね。
——長年一緒にやってきたからこそ、みたいなところもあるんですかね？
石橋：それもあるかもしれないですね。でも、私たちが洋楽を聴く時って、歌詞の意味が分からなくても、音から受け取る印象と、後から訳を読んだ時の印象があまり変わらなかったりすることってあるじゃないですか。そういうことが今回も起きているのかなって気がします。言葉じゃない何かみたいなものを語るところが、音には確かにあるんだなと感じます。
自分が肌で感じていることを言葉にする
——前回の歌ものアルバムの「The Dream My Bones Dream」は、自身のルーツや歴史を掘り起こすというアプローチで制作された作品でしたが、今回はどういったテーマがあったのでしょうか。
石橋：今回は、最初から前作のように明確なテーマがあったわけではなくて。でも、いま日々の中で強く感じていることや、違和感のようなものを、8曲のアルバムの中で“神話”的な構造と重ね合わせて、一つの物語にしたいという思いはありました。近未来の話とか、フィリップ・K・ディックのSFや（カート・）ヴォネガットみたいな、時間を行き来するような小説からも影響を受けています。それで、ギリシャ神話の「アンティゴネ」に出てくる“埋葬”というテーマと、現代における死体の大量廃棄のような現実が重なったりして、そういうものを一つの話にできたらと思っていました。
——その「日々の中で強く感じていること」や違和感というのは、いまの世の中や社会的な事柄と地続きにあるものでしょうか。
石橋：もう、だんだんと無関係ではいられなくなってきていて。私は、そこまで直接的に表現したいとは思っていないんですけど、でも、日常の中にそういった問題が溶け込んでいて、みんな逃れられなくなってきている。それはどんどんひどくなっているという実感が確かにあります。でも、だからと言って、「あまりネガティブなものはつくりたくなかった」という気持ちもあるんですけどね。ただ、そういう感覚が作品に反映されていると思います。
——「The Model」では、「健康」が国家による管理の対象となったことを指摘したフーコーのテキスト「18世紀における健康政策」が引用されています。
石橋：身近に、同じバンドの山本達久さんという障がいのある方がいるんですけど、ツアーに行くと、やっぱり彼の生きづらさを私もすごく感じざるを得なくて。普段一緒に行動している中でも、怒りのようなものを覚えることがあります。あと、昨年知り合った岡部（宏生）さんというALSの方がいて、ALSの患者さんの生活向上のために全国を飛び回っていた方なんですけど、その方と“安楽死”について話したこともあって。それまで私はどちらかというと安楽死に賛成の立場だったんですけど、岡部さんと知り合って、安楽死というものが現代においてどういう意味を持つのかと考えた時に、優生思想とつながってくるという話を聞いて、改めて考えるようになったんです。そういう経験と、昔読んでいたフーコーのことが自然とつながってきて。「The Model」では、そういう現実の延長線上にある、ちょっとパラレル・ワールド的な場面として、といっても現実そのものでしかないのですが、フーコーの言葉が出てくるのが面白いかなと思って、取り入れました。
——「優生思想」という言葉が出ましたが、日本にもかつて「富国強兵」というスローガンがあって、あれも国民の「健康」を国家の管理の対象にするという側面がありました。そうした価値観が、今また肯定的に語られる風潮がある中で、今回のアルバムはそういう空気とも向き合っているように感じました。
石橋：はい、それもあります。戦争に向かって“強いものが生き残る”みたいな考え方への危機感みたいなものが影響しています。
——そうした危機感を歌わざるを得ないという感情が湧き上がったのは、今回のアルバムが初めてだったのでしょうか。
石橋：でも、前の作品（「The Dream My Bones Dream」）の時にも、そういう、日本がまた戦争に向かっていく予感みたいなものがあって。昔、（祖父が働いていた）満州という国を建てたことだって、そんなに昔の話でもないのに、それがまるでなかったかのようになっている。そういうことをもう一度考察してみたくてつくった部分もあったので、政治的・社会的なものを意識したのは今回が初めてというわけではないですね。
——山本さんのお話もそうですが、そこで歌われていることは、あくまで石橋さん自身の日常や実体験から自然に出てきたものが大事にされているという印象を受けます。
石橋：そうですね。そういう方が、具体的に歌詞にするとなった時に、中身のある言葉になるんじゃないかなと思います。他から持ってきたものとかよりも、やっぱり自分が肌で感じていることを言葉にした方が、アルバムとしても奥行きのあるものになるんじゃないかなという気がします。
——それは先ほどの、「なぜ今、歌の作品をつくるのか」という問いにもつながっているような気がします。
石橋：そうかもしれないですね。もっと考えるべきことがある、という。
濱口監督との仕事
——歌入りのアルバムとしては7年ぶりとなる「Antigone」ですが、この間もさまざまな形態の作品を発表されていて。なかでも「ドライブ・マイ・カー」のサウンドトラックをはじめとした濱口監督との仕事は、石橋さんにとって新たなリスナーと出会うきっかけになったのではないかと思います。そうした実感や手応えのようなものはありますか。
石橋：どうかな……あんまりないかな（笑）。でも確かに、海外で「ドライブ・マイ・カー」のセットをやってくれというリクエストがいくつかあったり、あの映画がいかにいろんな人に愛されているかということが分かりましたね。まさか、あのサウンドトラックだけを演奏するライブをやってほしいというオファーが来るなんて、思いもよらなかったことだったので。それは、映画が広まったからこそのことだったんだなと思いました。
——濱口監督の作品は海外での受賞もありましたが、音楽そのものの力が届いたという感覚もあったのでは？
石橋：どうですかね……でも、やっぱり作品の力というのは、サントラというよりかは、濱口さんがつくった映画と、キャストをはじめとするいろいろな要素が絡まってのことなので。もちろん、すごく恵まれたと思いますし、濱口さんとの作業は本当に楽しくて、幸せな時間でした。だから、なんて言うんだろう……こういう風に“一緒に何かをつくれる人がいる”ってことに感動したし、それがすごくうれしくて。これからも、そうやって作品をつくっていけたらいいなって思いました。
——濱口さんはとてもストイックな作家という印象がありますが、一緒に制作されてご自身の音楽との向き合い方にも変化はありましたか。
石橋：そうですね。濱口さんって、いい意味で“無茶ぶり”をしてくるんですよ（笑）。「名曲をつくってください」みたいに言われると、もう諦めるというか、自分のプライドを抜きにしてでも、大失敗してもいいから大きなものをつくってみよう、って思えるようになるというか。そこは濱口さんのおかげかなって思います。自分1人でやってると、「このくらいが限界かな」ってどこかで思ってしまいがちだけど、そうやって“大きいこと”を言ってもらえると、チャレンジするしかないなと（笑）。それは本当にありがたいことでした。
——例えば、濱口監督との経験が、今作に影響を与えたと感じるところはありますか。
石橋：そうですね。ちょうど時期が重なっていたというのもあって、「悪は存在しない」の音楽をつくったり、ゲント国際映画祭のためのオーケストラ作品をつくったりしていたんですけど、その作業とアルバム制作が行ったり来たりしていたので、すごく相互作用があったと思います。その時の気分みたいなものが自然と反映されていたりして、影響を与え合っていたんじゃないかなって思います。あと、濱口さんの、ゆっくり丁寧に時間をかけて制作していく姿勢にはすごく影響を受けましたね。いつまでに出そうとか、早く急いでつくるよりも、自分が納得できるものをつくることに、ちゃんと時間をかけられたなと思います。
——以前、映画音楽の制作にまつわるインタビューで「観客を特定の方向に誘導するような音楽はつくりたくない」とおっしゃっていたのが印象的でした。それはご自身の音楽にも通じる部分でしょうか。
石橋：どうでしょうね……でも、そうかもしれないです。あまりセンチメンタルなものはつくりたくないっていう気持ちはありますね。
——ちなみに、今作を聴いた濱口監督の第一声は？
石橋：「思っていたのと違った言葉がいっぱいあって、それが面白かった」とおっしゃっていて。最初、歌詞を渡してなかったんですけど、なんか結構聞き間違われていたみたいで。その話がCD版のライナーノーツになっているので、後でお送りします（笑）。
映画と音楽
——ところで、そもそも石橋さんが“音楽”の存在を強く意識するようになった映画体験のルーツって、どういうところにあるのでしょうか。
石橋：やっぱり（ジャン＝リュック・）ゴダールの作品ですね。音楽の使い方もそうですけど、映像の編集の仕方もすごく“音楽的”で。音の扱いに対するこだわりとか、編集の感覚とか、すごく影響を受けていると思います。あとは普通にサントラが好きなのは、マイケル・スモールが音楽を手がけている「パララックス・ビュー」とか、「ナイトムーブス」ですね。それともちろん、デヴィッド・リンチの（アンジェロ・）バダラメンティの音楽も印象に残っています。大御所で言うと、「ワンス・アポン・ア・タイム・イン・ザ・ウェスト」のエンニオ・モリコーネも本当に素晴らしい。
——ゴダールの音楽の使い方で、特に惹かれるのはどんなところですか。
石橋：音の切り方ですね。スペースのつくり方、音がないところのつくり方がすごい。素晴らしいです。
——最近の映画で、音楽の使い方が印象的だった作品はありますか。
石橋：「けものがいる」ですね。ベルトラン・ボネロというフランスの監督の作品なんですけど、音楽は監督自身がつくっていて、すごく面白い。なんかこう、思考を刺激するようなというか、とても独特で。
——アカデミー賞やゴールデングローブ賞の近年の傾向を見ていると、例えば「TAR/ター」や「ジョーカー」のヒドゥル・グドナドッティルとか、「哀れなるものたち」のイェルスキン・フェンドリックスなど、いわゆる映画音楽専門の作家ではない、インディー・ロック／ミュージック出身の人たちが評価されるようになってきていますよね。こうした傾向について何か思うことはありますか。
石橋：どうでしょうね。でもやっぱり、映画音楽の世界って、まだすごく特殊だなって思いますね。ヒドゥルさんはとてもアカデミックな方ですし、なんだかんだ言ってエージェントに入っているような方はアカデミックな方が多いと思います。一方イェルキンさんはCafe OTO（※ロンドンの音楽ヴェニュー。石橋さんをはじめ、過去にサン・ラ、オノ・ヨーコ、大友良英など多くのアーティストが演奏）で演奏しているような方ですよね。だから、少しずつ変わってきてる感じはあるけれど、でもやっぱり全体の中ではまだ珍しいのかなっていう気がします。
——例えば、「ブルータリスト」で今年のアカデミー賞の作曲賞を受賞したダニエル・ブルンバーグは、インディ・ロック・バンドでソングライターをしていた人で。そういった視点が映画音楽に活かせる部分って、もしかしたらあるのかなと。
石橋：そうかもしれないですね。やっぱり映画というもの自体が総合的なものだったりもするので。音楽の柔軟さみたいなものが必要とされることが多いのだと思います。監督とのコミュニケーションの中で、その人が人生の中でどういう音楽を聴いてきたか、どんな音楽をつくってきたかみたいな“歴史”があると、それと照らし合わせて映画の場面にも合うような音楽が自然と浮かんでくる。人生と音楽が一緒にあるように、映画と音楽も一緒にあるというか、そういう感覚ですね。
——ちなみに、ミュージック・ビデオについては、石橋さん自身どんな感じで関わっているのでしょうか。
石橋：今回の「Mona Lisa」のMVは、私から「こういう映像が撮りたい」というアイデアを伝えて、それを大美賀均さんという「悪は存在しない」で主演をされた方が監督してくださいました。
近所の公民館でやっているカラオケクラブがあって、そこで歌っている90歳のすごく素敵なおばあちゃんがいて。その方が、私の曲を歌っているという設定で……というか、その方が「私」っていう設定で作った映像です。出だしの歌詞（「キャビア シャンパン／コカイン Tバック」）を90歳のおばあちゃんに歌ってもらうのは、ちょっと申し訳ない気持ちもありましたけど（笑）。
——話を伺っていると、石橋さんにとってはやはり、映画体験というものが自身のつくられているもの全てに影響を与えているんだな、と。
石橋：そうですね。たぶん音楽を聴いてる時間よりも、映画を観てる時間の方が長いんじゃないかなと思います。
——学生時代には映画制作を志していた時期もあったそうですが、今でもそういった憧れはありますか。
石橋：うーん……映画はもういいかなって思うんですけど、自分は（笑）。やっぱりお金もかかるし、すごく多くの人と関わらないといけない。そのバイタリティは、自分にはないなって思いますね。
「Antigone」に込めた想い
——今回の「Antigone」というタイトルはギリシャ悲劇にちなんだもので、アルバムには同名の曲も収録されていますが、この言葉を選んだのはどうしてだったのでしょうか。
石橋：うーん、説明するのが難しいんですけど、あの曲（「Antigone」）をつくっている時に「これは『Antigone』にしよう」って思いついたんです。歌詞を書きながら、自然にそう思ったというか。だから、アルバムのタイトルにする以前に、まずその曲のタイトルとして「Antigone」が浮かんで。ただ、そこはあまり詳しくは説明しない方がいいかなって思ってます（笑）。
——ギリシャ悲劇の「アンティゴネ」は、王制という男性性的な社会に翻弄された女性の物語でもありますよね。
石橋：そうですね。でも、女性性というよりも……今って、だんだん世界が“分かりやすさ”を求める方向に進んでいると思うんです。でも、人間って本来、割り切れない葛藤の中で日々を生きているもので、ただ、その複雑さを手放して分かりやすいものを求めていくことが、戦争のような状況にもつながっていく気がするんです。
「アンティゴネ」の物語って、敵国にいた兄を（主人公で妹のアンティゴネが）埋葬するっていう、すごく境界線上の行為じゃないですか。そういう“分かりやすくない”選択の中で、それでも生きていくっていう人間の宿命のようなものを感じて、それが自然と反映されたのかなっていう風には思います。
——例えば、「October」の“10月に血が光る”という歌詞は、最近の事象も想起させるとても差し迫った描写ですよね。
石橋：うん、そうですね……ただあとは作品を聴いた皆さんの想像に任せたいと思います。
「Antigone」
■「Antigone」
Eiko Ishibashi
1.October
2.Coma
3.Trial
4.Nothing As
5.Mona Lisa
6.Continuous Contiguous
7.The Model
8.Antigone
all songs written by Eiko Ishibashi
(Except ‘Nothing As’ written by Jim O'Rourke)
Produced with Jim O'Rourke
Recorded by Jim O’Rourke and Eiko Ishibashi
Mixed by Jim O'Rourke
Strings and Horn Arrangements:Eiko Ishibashi and JJim O'Rourke
Recorded at Hoshi to Niji Recording Studio,Steamroom,Atelier Eiko
https://lnk.to/antigone
